Sergey Chernov (sergey_chernov) wrote in namarsh_ru,
Sergey Chernov
sergey_chernov
namarsh_ru

Эдуард Лимонов в Петербурге: интервью


Эдуард Лимонов

интервью, в какой-то кофейне на Староневском, Санкт-Петербург, 29 апреля 2009.

Полный русский текст интервью, напечатанного в The St. Petersburg Times.
– Сергей Чернов

Оригинальная запись.



Я пришел в «Буквоед» и увидел, что все окружено ОМОНом и милицией, потом оказалось, что задержали восемь человек. Это было странно – вы читали стихи, и было такое чувство, как будто поэзия снова опасна.
Понятно. Я думаю, это нужно отнести за счет безумия региональных милицейских властей. Конечно, это выглядело шокирующе для меня тоже, потому что понятно: когда политические выступления какие-то, это тоже ненормально, но, может быть, они боятся каких-то вспышек эмоций или еще чего-то. Но в данном случае это совершенно миролюбивое мероприятие. Ну, безумцы, что можно сказать? Власть очень боится теперь уже просто имени и фамилии моей и моей физиономии. Поскольку уже были случаи, когда в регионах людей за то, что у них есть какие-то мои книги, либо брошюры – только за это заводят уголовные дела. Это сплошь и рядом – по 282-й статье, по «экстремизму» - на основании, собственно, моих имени и фамилии. Ну, одновременно это, наверное позитивно, потому что говорит об определенной важности моей фигуры как политика.

В Москве, наверное, не происходит ничего такого – вы ходите на «Эхо Москвы», свободно передвигаетесь?
Тоже происходит, и на «Эхо Москвы» время от времени меня приглашают – к сожалению, сейчас почему-то стали меньше приглашать, количество приглашений сократилось. Но здесь вот вчера, например, за мной ездили множество автомобилей – мы записывали их номера – на протяжении многих часов. Потом прервались – я выступал на «Радио Свобода», а после снова поехали: по меньшей мере, три машины мы заметили.
Но такое бывает и в Москве. Меня постоянно прослушивают – не только, видимо телефоны, а прослушивают и помещение, скорее всего. Ко мне приходил в гости американец-приятель с таким, знаете, аппаратом для обнаружения прослушки и мы обнаружили, что где-то, видимо, на чердаке установили, потому что там раздавался все время какой-то стук (я недавно переехал в эту квартиру), и я ему посоветовал встать на стол и там попробовать. Действительно, там раздался ужасающий треск такой.
Но так как уже во время моего первого ареста на суде еще в 2003-м году были представлены 34 аудиокассеты записей моих разговоров. Поэтому я имею все резоны утверждать, что это совершенно неоспоримая прослушка.

Вчера в четыре часа я пришел на вашу встречу с нацболами, но потом объявили, что вас «блокировали» и встречи не будет.
Действительно, мы ехали – впереди машина оперативников, сзади машина оперативников и сбоку машина оперативников. Я просто не стал – решил: я не хочу подвергать опасности активистов оппозиции, привести туда кодлу оперов. Мне-то самому, собственно… Мой риск и так, и так, он одинаков, но я просто не считал себя вправе это делать. Поэтому мы вынуждены были отказаться от этой встречи.
Но, тем не менее, они нас не оставили, и еще много-много часов ездили.

Но потом была все-таки встреча в усеченном формате?
Ну, это вечером – я виделся с ребятами, да.

Повод вашего приезда – это книжка?
Ну, на самом деле, повод – это декларация о намерении в 2012 году участвовать в президентской кампании в качестве кандидата. Почему так рано – потому что дать возможность и себе уверить людей в реальности моей кандидатуры, и дать время людям разобраться, понять – и, прежде всего, дать время оппозиции понять, что я в данный исторический виток – наиболее подходящий кандидат. Вот за три года я надеюсь, мне удастся сломить скептиков.
Конечно, мне бы не дали представить брошюру с моей программой в «Буквоеде», поэтому мы представили мою вышедшую книгу стихов.

Буковского тоже в «Буквоеде» просили не говорить о политике, а он представлял переиздание книги «…И возвращается ветер», поэтому не говорить о политике было бы странно.
Ну, у меня тоже: у меня сегодня телевидение – как оно у вас называется, «Сто»? – они тоже вечером названивали Андрею Дмитриеву и просили, чтобы я не говорил о политике сегодня вечером. Якобы я должен говорить о Гоголе. Ну, это все страх власти – они боятся моей личности, чему я, собственно, очень рад, потому что это большие открывает передо мной возможности.

В каком издательстве вышла книга?
Это, кстати, тоже питерское издательство «Лимбус пресс».

В «Буквоеде» вы говорили, что написали книжку для сына – может быть, расскажете ее историю?
Там среди прочих стихотворений есть еще и история драматическая моей семьи – поскольку у нас теперь двое детей… Правда, пока книга писалась, был еще один. Но, тем не менее… У нас не самые лучшие отношения с женой, но это бывает в мире сплошь и рядом. Я отношу вину вот за это вот, скорее, всецело на жену, не на себя – я не вижу своей вины. Но вот эта книга написана как бы, чтобы морально иметь на моей стороне моего сына.
Но не только. Там масса так называемых онтологических стихотворений общемирового такого характера. И одновременно такая история семейной драмы. На обложке там – мой сын, надевший шапку почему-то старшей сестры, а на последней обложке – там я в шляпе и выглядящий крайне зло. Нет, не зло – я там, скорее, злобно-веселый, улыбаюсь, смеюсь.



Там есть и политические стихи.

Да, там есть масса. Там есть стихи о нацболах, несколько стихотворений. Да, много. Но это просто все стихи, которые я написал со времени выхода предыдущей книги стихов, с 2006-го по 2008-й год.

Вы ведь долго не писали стихов, после того как уехали из Советского Союза?
Да, основное мое стихотворное творчество – это конец 60-х – начало 70-х годов. Потом долгое время я не писал, когда уехал за границу. А, в конце концов, начал постепенно.
Еще у меня был сборник, написанный за границей уже, – «Мой отрицательный герой» назывался. Потом снова уже я начал писать в тюрьме и выйдя из тюрьмы.

В «Буквоед» пришло много людей, и среди них очень много молодых, студентов.
Ну, значит, им интересно это. Потом книга энергичная такая получилась – эмоциональная, энергичная, сильная, на мой взгляд, такая. Всегда не ожидаешь чего-то, точно не можешь оценивать свои возможности. Но в данном случае получилась такая эмоциональная, шальная книга.
Меня уже упрекали критики. В чем только не упрекали – и в некотором безумии ее, и в графоманстве, и бог знает в чем. Но, на самом деле, просто у меня… Такие стихи, как я пишу, очень сложно писать – при кажущейся простоте: сбивают с толку точные рифмы обыкновенно, потому что людям кажется, что точные рифмы – это что-то очень простое. На самом деле, это очень большое искусство – в этот мир точных рифм вложить совершенно иное содержание, чем обычно, и я считаю, что это очень удачная книга.

И там сразу слышно, что это вы написали – ни с кем не перепутаешь.
Да, видимо, это отличная, моя собственная и лексика, и выбор позиции. Удачно. Я никогда не думал, что я буду писать стихи в моем возрасте, и что они будут такие вот.

О президентской кампании?
Я хочу сказать, что я решился на этот шаг, прожив предыдущие президентские выборы, 2008 года, когда лидеры оппозиции, на самом деле, бездарно провалили эту президентскую кампанию.  Вы помните, у нас тогда было три – Буковский, Каспаров и Касьянов. И все они пытались, и ни один из них, собственно говоря, не пытался серьезно. Это было как-то легкомысленно.
Вообще, идя на такой серьезный шаг – быть кандидатом в президенты, нужно, конечно, быть крайне, крайне серьезным, потому, что уже в следующий раз люди пожмут плечами: «почему мы будем голосовать за человека, который даже всерьез не пытался». Ну, например, Каспаров – ему не дали помещения для проведения собрания инициативной группы, 500 человек, и он спокойно, не советуясь даже с нами, с его союзниками, которые ему помогали, вдруг 13 декабря объявил, что вот не дали ему помещения, значит он вынужден отказаться. Так не делают. Это обидно для людей. Это обидно народу, это обидно тем, кто на него работал, в том числе и мы.
Потому что мы помогали ему быть избранным единым кандидатом – от всей оппозиции не удалось, но хотя бы от коалиции «Другая Россия». Мы его сделали кандидатом, мы старались, мы работали. Тем не менее, он вот так вот.
Буковский пошел дальше. Он провел собрание инициативной группы, но не стал даже собирать подписи. Это тоже пренебрежение к людям.

Его же просто отказались регистрировать из-за британского паспорта?
Нет. Он просто дальше не пошел. Были разговоры и об этом… Потом, знаете, надо иметь решимость сопротивляться вот этим всем ухищрениям. Ну, конечно, завтра вам скажут, что у вас должны быть три пуговицы – все три пуговицы на пиджаке, а вот у вас нет одной, поэтому вы не имеете права быть президентом. Это абсурд, полный абсурд. Такого не должно быть. Вот я буду упрямо и решительно – я сказал, что даже под пулями я буду добиваться регистрации. Потому что я считаю: ни один предлог в моем случае не будет работать. Я очень известный человек, и, если даже меня не захотят зарегистрировать – найдут оторванную пуговицу, я не смирюсь с этим, нет. Просто будем бунтовать, люди у нас есть. Просто надо иметь действительно решимость, а вот ее не оказалось – ни у Каспарова, ни у Буковского.
Касьянов пошел дальше них – у него забраковали его подписи. Надо было предвидеть такую возможность. Надо было предвидеть.
И избирательная кампания Касьянова была начата слишком поздно, как и всех вышеперечисленных кандидатов, как и Буковского, и Каспарова. Было объявлено об этом чуть ли не за месяц. А это не дело. Люди должны знать заранее: заранее сделать выбор, заранее взвесить все и решиться, помогать или нет. Вот я хочу постараться мобилизовать людей, убедить их. И дело не во мне, а просто сказать им: слушайте, люди, везде, во всех протестных движениях, исторически нам доступных, которые мы видим, например, протестное движение «Солидарность» в Польше, всегда был лидер. Персонифицированы эти движения были лидерами.
Вот был Лех Валенса, или в Чехословакии был Вацлав Гавел. А Вацлав Гавел – не лучший драматург был в Чехословакии тогда. И Лех Валенса не был прямо самым глубоким умом в то время. Но их намеренно выбрали и придерживались вот этого. Это как флаг. Лидер – это как флаг, вокруг него собираются. Он должен обладать подавляющим количеством достоинств – ну, конечно, у него могут быть, как и у того же Леха Валенсы, какие-то недостатки, но ими надо пренебречь, разумеется.
Потому что власть строго персонифицирована. Восемь лет это был Владимир Владимирович Путин. Сейчас она персонифицирована двумя людьми. Но это тоже неплохо – потому что люди знают, кто. Кто есть. Кто символ всего этого. У нас всегда говорят «Путин», а имеют в виду целую систему, целый режим. Вот и оппозиция должна быть персонифицирована. И в этом смысле я считаю очень разумным – и я думаю, что какие-то эксперты заметили, – что вот это вот «за три года» – это очень разумно. Я просто заставлю людей поверить, что не какие-то там более или менее известные сопредседатели каких-то движений должны вести оппозицию, а в моем случае – прежде всего надо еще добиться признания как лидера оппозиции.
Понимаете, у либералов много вождей – они, либералы, у нас самые интеллектуальные все, у них больше СМИ, у них масса вождей. Но так не должно быть. Что такое масса вождей? Они все оспаривают друг друга. Гарри Каспаров пошел в «Солидарность» и получил пятое место по количеству голосов, когда выбирали сопредседателей. Первое получил, кажется, Немцов. Ну, это же тусовка, это же не страна.
Как сказала умная Хакамада, обосновывая, почему она ушла из политики, – она сказала: «Сейчас не наше время», очень мудро. Она сказала: «Сейчас не наше время». «Наше время» было в 91-м году, в 92-м, а сейчас – нет. Тренд не тот.
Действительно, что? В период мирового кризиса либерального капитализма вдруг собирается воедино толпа либералов? Это нонсенс. Они обречены на 12 процентов. Вот Немцов даже показал в Сочи больший результат, на который только способен какой-либо лидер даже в общероссийском масштабе. Он бы в общероссийском, наверное, получил бы еще и меньше.

Он говорит, что выборы сфальсифицированы.
Это неправда. Я читал опросы, где ему вообще давали 2,86 процента. Опрос свободный, устроенный агентством новостей «Новый регион», более трех тысяч человек участвовали, и вот ему давали 2,86. Но это общероссийский. А в Сочи – он все-таки сочинец, людям льстит, что как бы лидер, бывший вице-премьер у них выставляется. Тут, может быть, удвоилось-утроилось общее количество.
Но что я хочу сказать – я убедился по результатам прошлых выборов, что… Я не считаю, что я идеален, я не считаю – многих надо будет еще убеждать, – но, что у меня как человека все-таки скорее левых взглядов, как человека более народного, чем, скажем, Каспаров или Касьянов, несомненно, больше шансов, чем у них.

Мне не очень понятно: оппозиция то говорит, что не надо участвовать в мероприятиях власти таких как выборы, потому что их все равно сфальсицифицируют, то вдруг все начинают участвовать.
А никакой четкой позиции нет. И никогда не выдвигалось. Не достигался подобный общий консенсус, скажем. Я как раз не говорил никогда, что мы должны конкретно ни в чем участвовать. Я уговорил Каспарова и в 2007-м году мы понесли свой список кандидатов в депутаты от «Другой России» в Центральную избирательную комиссию. Его не зарегистрировали, но мы имели намерение… Ну, мы не стали упорствовать ввиду сопротивления Каспарова. Я хотел сказать, что надо упорствовать, давайте продолжать. Но мы, к сожалению, там решаем вопросы не только по моему хотению, а решали вопросы внутри коалиции.
И я до сих пор считаю, что выборы президента – это особые выборы. По российским традициям глава государства задает тон всему. Он, собственно, олицетворяет и политический режим, и даже личностные качества служат потом характеристиками правления.
Если он любит много дорогих пиджаков, или, там, три пары часов на руках, так это все немедленно дублируется массой чиновников. Это стиль, а стиль тоже очень важен.
А если человек ходит с заплатами на одном пиджаке, что вполне нормально для такой бедной страны, какой мы являемся, это тоже стиль.
К тому же, это единственная площадка, легально оставшаяся, где что-то значит личность. Ведь выборы парламентские полностью – это выборы партийные. У нас нет одномандатных округов, они ликвидированы, и это исключительно не личностная затея: это выдвигается партия.
В этом случае моя партия давным-давно запрещена. Даже когда не была запрещена, нас на пушечный выстрел не пускали. А здесь есть возможность использовать все мною наработанное – все дружелюбие людей, которое я вижу. Есть и противники, и все, но я абсолютно верю, что дружелюбия куда больше. Вот есть возможность его использовать сейчас как капитал.
Я считаю, трезво размышляя, что у моих сторонников еще не скоро очень появится лидер такой раскрученный, грубо говоря. Давайте называть вещи своими именами –раскрученный. Поэтому надо использовать – зря мы, что ли, сидели во всех этих тюрьмах, и отсидели какое-то немыслимое количество годов все вместе, да? Что же – все эти страдания чтобы незачем, да? Плохая та сила, которая не стремится к политической власти для реализации своих идей. Я, конечно, не хочу быть президентом нацболов исключительно – я хочу быть президентом от всей России, но предстоит завоевать сердца людей.
Многие уже завоеваны. Поскольку мы работали с Каспаровым, мы показали, что мы корректные люди, мы не лезли вперед никуда. Три года мы шли и думали, что Каспаров будет нашим лидером, мы хотели тоже. Мы хотели продвигать его и помогали ему активно. Но когда мы увидели, что он колеблется, совершает массу ошибок, что у него нет решимости, что он перестал ходить на Марши несогласных, это наших людей очень задело. Потому что он отказался нести личную ответственность.

Что сейчас происходит с «Другой Россией»?
К сожалению, я должен констатировать, что ничего хорошего. Основной интерес Каспарова ушел в «Солидарность», что я считаю безрассудным поступком. Из широкой коалиции уходить в узкую – это нерационально, это неумно и это неталантливо. Мое мнение такое.
Но, тем не менее, это факт: вся и энергия, и какие-то финансовые средства, которыми Каспаров, в отличие от нас, обладает, они все перекачаны в «Солидарность». Поэтому естественно, что «Другая Россия» страдает от этого, пострадала. Вчера мне сообщили из Москвы, что ОГФ отказалась от участия в общем митинге 24 мая, который планировался. Мы хотели сделать такой «митинг несогласных». Ну вот, они отказались.
Видимо, дело пойдет к разрыву, чего мы не хотим. И я остаюсь все равно членом Национальной ассамблеи, проект которой был наш, – мы убедили в свое время Каспарова над ним работать. Потом Каспаров увел руководство Ассамблеи (руководство, а не саму Ассамблею) в такую имитацию политической деятельности, сочинение бумаг каких-то, никому не нужных. Вы что-нибудь слышали о деятельности Национальной ассамблеи? Почти никто ничего и не слышал.
Если «Другая Россия» начала очень здорово – с организации маршей, с противостояния, с политической борьбы, то Национальная ассамблея – это пустая оболочка.

Но идея хорошая.
Хорошая, хорошая. Главное – что были проведены какие-никакие выборы в шестидесяти регионах, и, по меньшей мере, это были выборы из всех возможных представителей оппозиции региональной. То есть там были представлены люди от коммунистов до… и сейчас представлены. Но, конечно, люди, когда не видят работы… Прошел год, и работы нет никакой.
Более того, мы предложили некоторое время назад переформатировать Национальную ассамблею, то есть изменить способ руководства и людей в руководстве. Сделать так, чтобы сама Национальная ассамблея выбирала руководителей, скажем, там, различных фракций – разделилась бы на фракции, стала бы конкретно политической, ну, как парламенты всех стран мира. Более или менее вот так. Но, тем не менее, Каспаров воспротивился этому, и сейчас очной сессии не будет. Он просто сказал, что «я не могу тратить деньги на то, чтобы было принято решение, которое мне не будет нравиться». Вот так вот это выглядело, почти шантаж. В общем, идет все очень плохо – в этом смысле.
И все очень хорошо в совершенно ином смысле – что, наконец, я надеюсь, мы избавимся от создания вот этих бесконечных, все новых и новых организаций, а попытаемся объединиться под флагом одного человека, одной личности – в данном случае под моим именем и под моим флагом. Если был бы другой, пускай был бы другой. Но я почему-то убедился, что я тверже моих соратников, союзников – даже по тому, как боится меня власть.
Было два человека еще полгода назад – это Каспаров и я, кого власть действительно боялась, и всегда выдвигали до 30 тысяч ОМОНа, когда мы объявляли о проведении маршей. Они ведь его сейчас перестали бояться – потому что увидели слабость.

Первого мая здесь «Солидарность» будет отдельно, а НБП, вроде бы, идет с коммунистами.
Я вот не совсем знаю, это надо опять спрашивать, тем более, НБП как таковая, как запрещенная организация, она выступает как коалиция «Другая Россия». Все наши товарищи – они от имени «Другой России» выступают. Что тут будет, я не знаю, потому что я уезжаю сегодня и на Первое мая я здесь не буду, у меня уже завтра встреча в Москве, 30-го.
Первое мая не настолько важно. Это праздник потерял в силе. Это юбилейщина такая вот.
В этом году будут организованы шествия и митинги – по-моему, и «Солидарность» организует (я надеюсь, не под красным флагом, потому что это было бы уж совсем смешно), и русские националисты выходят под какими-то своими лозунгами.
Но это, на мой взгляд, очень неуместно, это все не драма, не трагедия, а, скорее, какое-то кривляние.

Какие-то акции «Другой России» будут?
Ну, мы попытаемся провести – в данном случае без ОГФ – 24 мая в Москве и, возможно, в еще каких-то городах вот эти «митинги несогласных» так называемые.

Но там могут участвовать, наверное, какие-то члены ОГФ?
Я думаю, что никто не может запретить индивидуально – я думаю, что не настолько все-таки… Каспаров, я думаю, не опустится до запрещения людям, чтобы не ходили. В данном случае просто идет конфронтация между ним и мной (вынужденная с моей стороны), и он уже действует в логике вот этой конфронтации. Это плохо, но это небезнадежно. Лучше пусть так. Лучше пусть кто-то один из этого поединка будет победителем.

Последние годы вы часто бываете в Петербурге?
Да, но я не был здесь с прошлого мая, кажется. Да, почти год. Меня каждый раз тут задерживали, всякий раз. Как, впрочем, и в Москве тоже. А я выиграл все суды, я выиграл все суды – по задержаниям и в Питере, и в Москве! Мелочь, но все-таки необходимо.

Но это ни к чему не ведет?
Не, ну как, все равно, знаете – ну, я не знаю, будут ли в следующий раз те оперативники, которые меня брали 31 января, пойдут ли они на подобное задержание. Наверное, пойдут. Ну, я опять буду оспаривать – я считаю, что я поступаю в соответствии с Конституцией. 31-я статья – я имею право выходить и свободно декларировать. Выхожу без оружия – даже иголки нет в кармане. Надо методично и тупо добиваться своих прав. Если бы «Другая Россия» избрала в свое время ту тактику, которую мы предлагали – а мы предлагали тактику постоянного нагнетания конфликтов с властью, то есть более частого проведения маршей и так далее, и так далее. Но я думаю, что мы давно бы выбили эту свободу, по меньшей мере, вот эту статью 31-ю.
И так многое, удавалось, понимаете. Они, там, один раз пугались, разрешали, потом опять разгоняли. Власть имеет такую суть – она не такая уж прямо безупречная. Она боится. Но боится общественного мнения – когда стали вот избивать демонстративно... По телевизору не показывают, но что такое в таком городе как Питер или Москва – кто-то обязательно видел, да? Пересказал знакомым. То есть город кипит, бурлит, рассказывает – это то, что нужно и было делать.

Tags: Лимонов, НБП
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments